Kownacki: W Polsce właściwie w ogóle nie mamy rozpoznania [WYWIAD]

Paweł Ziemnicki: Jak MON za Pana kadencji zapatrywał się na potrzebę pilnego pozyskania rozpoznania satelitarnego dla polskiej armii?

Bartosz Kownacki: My w Polsce właściwie w ogóle rozpoznania nie mamy. W zakresie rozpoznania możemy wyróżnić trzy warstwy - drony rozpoznania, samoloty rozpoznania i satelity. Póki co, u nas to nie istnieje. I nie jest tak, że cały ten system da się zbudować w ciągu roku czy dwóch.

Trzeba się zastanowić od czego zacząć, jak taki system rozpoznania zbudować i które potrzeby w tym zakresie są najważniejsze. Bez wątpienia posiadanie satelity jest kwestią elementarnego bezpieczeństwa państwa. I to nie jednego satelity, ale większej ich liczby, przy czym nie chodzi tu wyłącznie o satelity obserwacyjne. Jednak stworzenie tego systemu wiąże się z ogromnymi kosztami.

Moje osobiste stanowisko, gdy pełniłem funkcję wiceministra było takie, żeby priorytet nadać pozyskaniu samolotów rozpoznania. Przeprowadziliśmy analizę, która wykazała, że stosunek ceny do zdolności, jakie można uzyskać, jest najkorzystniejszy właśnie w przypadku samolotów rozpoznawczych. W tym przypadku za rozsądną cenę można uzyskać stosunkowo dużo. Chodziłoby o samoloty rozpoznania, kryptonim "Płomykówka", coś jakby małe AWACSy. Cena takich samolotów jest porównywana z ceną najlepszych dronów, takich jak Zefir.

To oczywiście nie znaczy, że satelity uznaliśmy za nieważne. Wręcz przeciwnie, liczyliśmy, że w tym, 2018 roku, sprawa polskiego satelity ruszy. Integratorem miała być Polska Grupa Zbrojeniowa. Zapytania o wstępne oferty (ang. request for information) zostały wysłane do głównych producentów satelitów w krajach takich jak Francja, Izrael czy USA.

Trzeba też brać pod uwagę to, w jaki sposób na modernizację patrzy wojsko. Z reguły wydając publiczne pieniądze, w różnych dziedzinach życia i gospodarki, chcemy otrzymać produkt najlepszy, o najkorzystniejszych możliwych parametrach. W przypadku satelity obserwacji Ziemi tym kluczowym parametrem jest rozdzielczość. Możemy oczywiście pozyskać satelitę o bardzo wysokiej rozdzielczości, tyle że będzie to rozwiązanie niezwykle kosztowne. Jeśli zdecydujemy się na nieco tylko niższą rozdzielczość, to ceny mogą być połowę niższe.

Zamiast kupować jedno urządzenie bardzo drogie, można sobie wtedy pozwolić na więcej urządzeń tańszych.

Dokładnie, i spokojnie budować w kraju własne kompetencje i zdolności. Tym bardziej, że jeden satelita nie rozwiązuje naszych problemów, potrzebujemy ich znacznie więcej. Ponadto nawet wybór satelity o maksymalnej dostępnej rozdzielczości nie zapewni nam możliwości takich, by z satelity dostrzec godzinę na zegarku, który ktoś ma na nadgarstku. Nie robi to aż tak wielkiej różnicy, żeby warto było w tym przypadku wydatkować ponadprzeciętnie wielkie kwoty. Naszym atutem w Polsce jest to, że mamy duże zdolności w czytaniu zdjęć satelitarnych. Lepiej mieć satelity o gorszej rozdzielczości niż czekać na urządzenie o nadzwyczajnej rozdzielczości, które być może mielibyśmy za pięć lat.

Jednak użycie samolotów czy dronów do głębszego rozpoznania terytorium nieprzyjaciela wiąże się z naruszeniem przestrzeni powietrznej innego kraju...

Tylko po co nam to, jeżeli my nie mamy rozpoznanych terytoriów tuż przy naszej granicy? – Białoruś, Obwód Kaliningradzki czy obszar Ukrainy aż do Kijowa. Latanie nad Syberię by obserwować, co Rosjanie tam robią, to dla nas zdolność nie tak kluczowa jak dobre zorientowanie co dzieje się przy naszych granicach. Stąd, ja uważam, że właśnie samoloty rozpoznawcze powinny stanowić pierwszy element budowania zdolności. Tym bardziej, ze dziś już mamy alternatywę dla CASy, na której wcześniej trzeba było instalować tego typu instrumenty. Dziś mamy Gulfstreamy i przeszkolone do nich załogi. Nie jesteśmy zdani tylko na jednego producenta.

Nie ulega wątpliwości, że potrzebujemy kompetencji w zakresie rozpoznania satelitarnego, jednak musimy do tego dochodzić etapami. Mieliśmy budżet na modernizację w wysokości 10 mld złotych rocznie. Przez dwa lata został on w całości wykorzystany, ale to i tak nie znaczy, że wszystko, czego chcieliśmy, zostało kupione. Pojawiały się nawet zarzuty, że za mało kupiliśmy. Jednak żeby kupować więcej, potrzebujemy większego budżetu. W najbliższych latach będziemy mieć do wydania około 22 miliardów złotych. Jeśli policzymy Wisłę, dodamy mniejsze projekty i zakup śmigłowców, to się okaże, że z pewnością w kwestii rozpoznania nie damy rady kupić równolegle dronów, Płomykówki i satelity.

Jak wygląda kwestia odpowiedzialności Polskiej Agencji Kosmicznej za program satelitarny?

W tej kwestii jestem nieco sceptyczny. To jasne, że Polska Agencja Kosmiczna ponosi za to odpowiedzialność, tyle, że nie ma do tego wystarczających narzędzi, tj. pieniędzy czy odpowiednio liczebnej kadry. Nie jest tu kluczowym problemem kwestia szefa Agencji. Po prostu w Agencji jest za mało ludzi i za mało kompetencji. Gdybyśmy mieli do wydania 4 miliardy złotych, moglibyśmy powiedzieć, że Agencja będzie to koordynować, jednak ktoś musiałby wyłożyć te pieniądze.

Problemem jest również to, jak część mediów mainstreamowych relacjonuje potrzeby związane z posiadaniem satelity przez Polskę. Jest to niekiedy ukazywane jako fanaberia. Tymczasem trzeba zrozumieć, że jest to elementarne narzędzie dla naszego bezpieczeństwa.

Pierwsze rozmowy o tym, ze Polska potrzebuje satelity, miały miejsce ponad 10 lat temu, za pierwszych rządów PiSu. Do tej pory tego nie mamy.

Jak MON podszedł do rozwiązania pomostowego, które zaproponowały PGZ i WZE, podpisując porozumienie na rzecz pozyskiwania zobrazowań satelitarnych od koncernu DigitalGlobe?

Zdolności w zakresie rozpoznania satelitarnego są nam potrzebne - to nie ulega wątpliwości. Po drugie, to nie jest tak, że my od razu zbudujemy polskiego satelitę. Najpierw musimy sobie wyrobić pewne specjalizacje, w czymś być dobrym i krok po kroku budować nasze kompetencje. Rozwiązania, zaproponowane przez WZE i Polską Grupę Zbrojeniową nie były złe. Jednak uważam, że doprowadzić do finalnej budowy przez Polskę własnych satelitów rozpoznania może tylko Ministerstwo Obrony Narodowej. Musi pojawić się sygnał, że to jest priorytet - tak jak dziś ma to miejsce w przypadku programu Wisła, gdzie wszyscy mają pełną świadomość, że nie mamy obrony powietrznej.

Czy minister Macierewicz był przeświadczony o konieczności posiadania satelity obserwacji Ziemi?

Był, ale mając do zrealizowania kilka ważnych projektów, trudno było sfinalizować wszystkie naraz. Przesuwanie pieniędzy i budowa satelity kosztem Wisły to byłaby bardzo radykalna decyzja. Uznaliśmy, że zdolności obrony powietrznej są ważniejsze od rozpoznania. Jeszcze raz podkreślam, Minister Macierewicz chciał to zrobić, ale MON nie był w stanie naraz finansować wszystkiego. Brakuje nam rozpoznania dla kupowanych przez Polskę pocisków typu JASSM, czy też dla Morskiej Jednostki Rakietowej.

Wygląda na to, że po rekonstrukcji rządu całość krajowej polityki kosmicznej może znaleźć się w kompetencjach nowego resortu pani minister Jadwigi Emilewicz. Czy istnieje ryzyko, że wojskowy segment "polskiego kosmosu" może zostać zaniedbany?

Życzę pani minister Emilewicz wielu sukcesów i moim zdaniem miała ona duże zrozumienie dla tych spraw, interesowała się nimi. Jednak moim zdaniem nikt, poza wojskiem tego nie zrobi - nie zapewni nam rozpoznania satelitarnego dla celów związanych z obronnością. Nikt poza Siłami Zbrojnymi RP nie ma na to odpowiedniego budżetu. Natomiast te kompetencje, które posiadamy - te najistotniejsze, są bądź w firmach państwowych, bądź w tych prywatnych jakoś związanych z wojskiem. Elementem niezbędnym jest tu przede wszystkim finansowanie. Choć docelowo z danych satelitarnych będzie korzystać wiele ministerstw - na przykład resort rolnictwa czy nauki.

Być może, gdyby razem z kompetencjami do pani minister Emilewicz przyszły pieniądze, wtedy program satelitarny dałoby się uruchomić. To byłoby nawet dobre, gdyby te pieniądze nie były pobierane z budżetu Ministerstwa Obrony Naodowej.

Dzisiaj w wielu instytucjach korzystamy ze zobrazowań satelitarnych za które płacimy innym. Jeśli zaś chodzi o bezpieczeństwo, to kiedy składamy zapotrzebowanie na konkretne zdjęcia, inni automatycznie wiedzą, czym interesuje się Polska. W tym sensie nie jesteśmy autonomiczni. Jeżeli wybieramy do obserwacji jakieś cele na Białorusi czy w Rosji, wtedy nasi sojusznicy wiedzą, jaki jest nasz tok myślenia, a ponadto te informacje mogą wypływać gdzieś dalej. Podsumowując, być może podporządkowanie całego kosmosu jednemu ministerstwu nie jest złe i pozwoli całej sprawie ruszyć.

Jak ocenia Pan współpracę MON z Polską Agencją Kosmiczną za swojej kadencji?

Sama współpraca może nie była zła. Tyle, że Agencja, przy swoim budżecie, nie mogła być wiele wnoszącym integratorem. Jeśli już mielibyśmy flotę satelitów i rozwinięty przemysł to może PAK nadawałaby się do zarządzania tym sektorem.

Jednak Polska Agencja Kosmiczna wypracowała projekt Krajowego Programu Kosmicznego...

Tak, ale jak będzie z jego faktycznym finansowaniem? Dużą część składki do Agencji uiszcza MON. A jeśli policzyć, ile pieniędzy przez te kilka lat włożono w Polską Agencję Kosmiczną, to okaże się, że za tę kwotę można już było wysłać pierwszego satelitę i zbudować kompetencje w Ministerstwie Obrony Narodowej. Musimy racjonalnie wydawać pieniądze. Nie chcę jednak obciążać PAK odpowiedzialnością za tę sytuację. Pełniłem wszak funkcję przewodniczącego Rady Polskiej Agencji Kosmicznej.

Co Polska mogłaby wnieść do Europy – zaangażować się w europejski program związany ze świadomością sytuacyjną w kosmosie (SSA)?

Pytanie, czy to faktycznie my powinniśmy śledzić śmieci kosmiczne, skoro sami tam jeszcze żadnego śmiecia nie wysłaliśmy. Póki co, nasze kompetencje w wielu aspektach są jeszcze bardzo wąskie. To, w czym jesteśmy dobrzy, to kwestia wykorzystania zdjęć satelitarnych - czytania ich, prowadzenia rozpoznania na tej podstawie. Być może od tego powinniśmy zacząć i to powinno być naszym wkładem.

Dziennik „Fakt” podaje w wydaniu z 22 lutego 2018 r., że może Pan zostać p.o. prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej. Czy to prawda?

Nie ma takich planów. Dementuję to.

Dziękuję za rozmowę.

Bartosz Kownacki – adwokat i poseł na Sejm VII i VIII kadencji. Ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2003-2006 odbył aplikację prokuratorską. W 2007 r. został wpisany na listę radców prawnych. Należy do Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. W latach 2015-2018 piastował funkcję wiceministra obrony narodowej. Zastępca przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej.