Andrzej Hładij: Ponieważ uczestniczył Pan w negocjacjach dotyczących wstąpienia Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej, chciałem się zapytać, jak przed 2012 rokiem były postrzegane w Polsce starania o członkostwo w tej organizacji? 

Tadeusz Sławecki: Po pierwsze była nieliczna grupa posłów i urzędników państwowych, którzy rozumieli, co to jest Europejska Agencja Kosmiczna (ESA). To samo dotyczyło środowiska dziennikarzy. Spotykaliśmy się z szyderstwami. Pojawiały się artykuły typu „Czy posłowie polecą w kosmos?” albo całkiem poważni urzędnicy pytali: „Po co nam agencja kosmiczna, jak w Polsce nie ma badań kosmicznych?” To oczywiście było kompletnym nieporozumieniem. 

Bolało nas to, że polski potencjał czy w Centrum Badań Kosmicznych, czy na Politechnice Warszawskiej i w innych miejscach nie był do końca opatrzony marką „Polska”. Były badania, ale na zlecenie różnych instytucji międzynarodowych czy Europejskiej Agencji Kosmicznej (ESA). Nie można więc powiedzieć, że nie było z nią współpracy, tylko że miała ona charakter nieformalny. Byliśmy przecież w przedsionku do członkostwa dzięki podpisaniu w 2007 roku Porozumienia o Europejskim Państwie Współpracującym (PECS). 

Jaki był stosunek Europejskiej Agencji Kosmicznej do polskich aspiracji w programach kosmicznych? 

ESA wykazywała dużo dobrej woli. Oni rozumieli nasze problemy. Wiedzieli, że nie jest u nas łatwo z finansami, ze składką, że niekoniecznie minister finansów pojmuje tę sytuację, a przy tym ma inne priorytety np. dokładanie się do wielkich projektów badawczych takich jak akceleratory czy energetyka jądrowa. 

Jakie więc działania były podejmowane po polskiej stronie na płaszczyźnie europejskiej? 

Ja i moi koledzy staraliśmy się zwracać uwagę, że kosmos to także biznes. Przy tym ja wolę używać określenie nie „kosmos”, ale inżynieria satelitarna. Jest przy tym udowodnione, że zainwestowanie jednego euro zwraca się czterokrotnie, nie ma więc lepszego biznesu aniżeli techniki satelitarne.

Próbowaliśmy więc różnymi metodami dotrzeć do decydentów. Największy opór stawiał minister finansów, jeśli chodzi o składkę. Dzięki międzyklubowemu porozumieniu udało się jednak w ostatnim roku przed naszym wejściem do ESA w 2012 roku przeforsować zgłoszoną przeze mnie poprawkę, by zapłacić całą składkę do ESA i to wbrew ministrowi finansów. Było to warunkiem sine qua non do tego, żeby nas ostatecznie przyjęto.

Okres negocjacji trwał tak długo ze względu na stronę polską, bo ESA była do nas bardzo życzliwie nastawiona, starała nam się nawet pokazać, że przez 5 lat będzie zwrot 45% składki w postaci zamówień w Polsce, że zaczyna się tworzyć polski przemysł kosmiczny. Były to może wielkie słowa, ale mamy już dzisiaj kilkadziesiąt zakładów, które działają na rzecz tych technik satelitarnych, robiąc urządzenia o światowej renomie. 

Narastało to więc powolutku, dzięki wieloletniej pracy i zrozumieniu przez ówczesnego ministra gospodarki i wicepremiera Waldemara Pawlaka tego problemu. Pawlak zaczął to rozumieć i ostatecznie doprowadził do podpisania naszego członkostwa w ESA. To wynikało również z jego zainteresowań technicznych. Wiedział, o czym mówimy, spotkaliśmy się więc z pewną życzliwością z jego strony na przeforsowanie zakończenia negocjacji i ratyfikacji umowy o wejściu do ESA, jak i również rozpoczęcia prac nad ustawą powołującą Polską Agencję Kosmiczną. 

Właśnie, dlaczego powołanie narodowej agencji kosmicznej było takie ważne? 

Brak agencji kosmicznej powodował, że nasze działania były bardzo rozproszone, a ESA potrzebowała partnera, który zająłby się tą całą problematyką rozproszoną po resortach. Niby było to, i chyba jest nadal, usytuowane w Ministerstwie Gospodarki, obecnie – Rozwoju, jako podstawowa komórka, ale np. za kwestię Galileo odpowiada minister cyfryzacji. ESA oczekiwała więc jednego partnera, do którego mogłaby kierować projekty i programy. 

Najważniejszą sprawą jest, że nasze wejście do ESA spowodowało nie tylko te symboliczne gesty w postaci polskiej flagi na urządzeniach wysyłanych przez ESA w kosmos, ale to, że jako pełnoprawny członek możemy partycypować w projektach, programach i mamy nieograniczony dostęp do informacji. Co innego państwo stowarzyszone, oczekujące na członkostwo, a co innego pełnoprawny członek. Utworzenie agencji kosmicznej stało się koniecznością. 

Czy chodziło także o możliwość partycypacji w najważniejszych europejskich programach kosmicznych? 

Tak. Kolejna sprawa, która mnie i moich kolegów bolała, to nikły udział Polski w programie Galileo. A przecież ten program będzie tlenem dla praktycznie całej Europy. Bo przecież każde duże, niezależne państwo czy w tym przypadku grupa państw buduje swój system nawigacji satelitarnej. My przy tym wciąż skazani jesteśmy na GPS, będący tak naprawdę programem wojskowym, który Amerykanie łaskawie pozwalają wykorzystywać do celów cywilnych. Również inne programy kosmiczne mają charakter wojskowy. W kontekście naszych zdolności obronnych przerażało mnie, że nie wszyscy wojskowi i decydenci rozumieli, że bez tych oczu, jakimi są satelity, nie da się mieć właściwego zabezpieczenia całego systemu. Kupowanie więc nowoczesnego uzbrojenia: samolotów czy rakiet bez technik satelitarnych na nic się nie zda. One są tylko kupą złomu, jeśli nie będziemy mieć dostępu do technologii satelitarnych. 

Ja miałem okazję być wraz z dr. Lewandowskim na konferencji organizowanej przez NASA w Portland, Oregon, i spotkać  się ze słynnym prof. Parkinsonem z Uniwersytetu Stanforda, który jest twórcą systemu GPS. On powiedział takie znamienne słowa, które prosił, by napisać do ówczesnego rządu polskiego: „Kraj, który nie ma swojego udziału w technikach satelitarnych, jawi się nie tylko niewiarygodnym partnerem gospodarczym, ale również militarnym”. Ma to ogromne znaczenie w kontekście naszej funkcji w NATO. 

A jak to się stało, że nazwano program obserwacji Ziemi na cześć polskiego astronoma Mikołaja Kopernika – Copernicus?

Takim głównym motorem to był dr Włodzimierz Lewandowski – ówczesny naczelny fizyk w Instytucie Sevres w Paryżu, który jeździł często i był doradcą naszego zespołu ds. przestrzeni kosmicznej. To on rzucił hasło, żeby program GMES (Global Monitoring for Environmental Security) nazwać Copernius od Kopernika, podobnie jak inny ważny europejski program Galileo ma nazwę od Galileusza. 

Niemcy nie mówili „nie”, ale chcieli, by nazwa była pisana przez „K” z niemieckiego, a nie przez „C” z łaciny. Oczywiście ówcześni decydenci unijni lobbowali na rzecz tego niemieckiego układu. Pojawiały się wtedy jakieś dziwne artykuły udowadniające, że Kopernik to Niemiec. Rozgorzała więc wielka dyskusja na ten temat. Natomiast dr Lewandowski bardzo silnie lobbował za nazwą łacińską Copernicus. Ostatecznie skończyło się to dla nas dobrze. Pomógł nam też ówczesny europejski sekretarz Antonio Tajani pochodzący z Włoch, któremu też była bliższa nazwa łacińska. Nie chodziło nawet o samą literę, tylko o to, by pokazać polskiego uczonego albo przynajmniej poddanego króla polskiego. Nie miało to na celu szperania komuś w życiorysie, ale wszystkie największe encyklopedie świata podają, że Kopernik to polski uczony, więc trudno się było tego wyrzec i dać niemiecką nazwę. 

Trochę to była konfrontacja niemiecko-polsko-łacińska. Będziemy mieli aplikację w telefonach i z pewnością w przyszłości będziemy z tego coraz więcej korzystać. Jest ona już dostępna na stronie oficjalnej ESA Copernicus. Tutaj rzeczywiście determinacja dr. Lewandowskiego, ale też prof. Piotra Wolańskiego, była bardzo duża. Ja też ze swojej strony podnosiłem tę kwestię we wszystkich rozmowach, w jakich brałem udział.

Jak Pan ocenia zmiany w polskim sektorze kosmicznym po wejściu do ESA?

To zadziałało. Może jeszcze do końca rząd tego nie rozumiał. Zadziałał tutaj rynek. Te kilkadziesiąt polskich przedsiębiorstw zaczęło wychodzić na rynki międzynarodowe, chwytać kontrakty i rozpoczęła się większa współpraca z CBK PAN, jak na przykład budowa penetratora jądra komety w ramach programu Rosetta. To było jednak na zlecenie Niemców, dzisiaj natomiast zaczynają realizować własne projekty. 

Na pewno nadzieja wstąpiła w przedsiębiorców, na pewno potrafią to wykorzystywać, na pewno wielu naszych naukowców uczestniczy w konkursach. Warto również powiedzieć, że na ostatnich targach EXPO w Mediolanie odbyło się spotkanie członków polskiego oraz włoskiego sektora kosmicznego i tam padały konkretne propozycje współpracy. Traktują nas więc w Europie jako pełnoprawnych członków. 

A czy mógłby Pan przybliżyć okoliczności powstania Polskiej Agencji Kosmicznej? 

Dużą rolę w powołaniu Polskiej Agencji Kosmicznej miał udział mój klub - Polskiego Stronnictwa Ludowego, które złożyło projekt ustawy. Wszyscy się dziwili, dlaczego my. Tak się zdarzyło, że wielu kolegów rozumiało ten problem. SLD to poparło. Później ten projekt ewoluował. Potem, jak urzędnicy wzięli się za jego poprawianie, wyszło to, co wyszło. Nie rozumiem, dlaczego w ostatniej chwili przeforsowano poprawkę sytuującą siedzibę agencji w Gdańsku. 

Większość agencji kosmicznych w Europie ma swoją siedzibę w stolicy i jest to związane z konkretną przyczyną. Pamiętajmy, że zadania agencji są realizowane głównie na potrzeby wojska. To, z czego my w cywilu korzystamy, to jest tylko pewien odprysk technologii wymyślonych do celów militarnych. Logika więc wskazywała, że powinno to być ulokowane tam, gdzie jest Sztab Generalny i wojskowi. Z tego, co wiem zresztą, to strona wojskowa optowała za takim rozwiązaniem. 

Myślę natomiast, że to była decyzja polityczna, bo część ówczesnych senatorów i posłów chciała się przypodobać niektórym politykom z premierem Tuskiem na czele i zaproponowała siedzibę w Gdańsku. Ja nie znajduję merytorycznego uzasadnienia. Można oczywiście powiedzieć, że w Gdańsku są firmy, jest politechnika i tak dalej, ale ja jako polityk uważam, że to była decyzja polityczna, która nie jest najlepszym rozwiązaniem. Można było stworzyć filie, tak jak jest w Rzeszowie, a całe centrum w Warszawie. Były nawet pewne propozycje ze strony wojska dotyczące usytuowania, wynajmu obiektów itp. Poza tym wszystkie delegacje, które przylatują i to najczęściej na jeden dzień, to jest im po prostu łatwiej przybyć do Warszawy. Do tego centralne położenie Warszawy. Uważam, że to był błąd, który z czasem trzeba naprawić. 

To dlaczego podjęto wtedy taką decyzję?

Bo chciano sprawić prezent ówczesnemu premierowi i paru decydentom z Gdańska. 

A jaki jest Pana stosunek do odwołania pierwszego prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej prof. Marka Banaszkiewicza? Agencja słabo funkcjonowała czy też zadecydowały względy polityczne? 

Od roku nie jestem czynnym politykiem ani ministrem. Nie jestem więc w stanie oceniać dokładnie działań agencji w ciągu ostatniego roku, nie znając detali dotyczących sytuacji wewnątrz Agencji. 

Na pewno profesor Banaszkiewicz był osobą niekontrowersyjną. Nikt nie zarzuci mu braku wiedzy dotyczącej problematyki współpracy, problematyki kosmicznej. Uważam też, że dotychczasowy dyrektor był osobą szanowaną, a przy tym był fachowcem. Jest kilka nazwisk w Polsce: prof. Kłos, dr Lewandowski czy właśnie on, które od początku były związane z tym sektorem. Natomiast prof. Banaszkiewicz nie był umocowany politycznie. Okazuje się natomiast, że tego typu instytucje też są obszarem, w który wchodzi polityka. Do tej pory politycy nie interesowali się kosmosem. Teraz to się zmieniło i nie oceniam, czy to dobrze czy źle. 

Aczkolwiek to, że pełni obowiązki prezesa płk Suszyński, to nie jest źle. Tak jak powiedziałem, to są działania przede wszystkim przeznaczone dla wojska i akurat pan pułkownik orientował się w tej kwestii i chodził regularnie na komisję. Sądzę, że ma odpowiednią wiedzę. 

Czy więc wojskowy powinien docelowo zostać prezesem Polskiej Agencji Kosmicznej? 

Agencja to jest też nasza wizytówka na forum międzynarodowym, na sesjach ESA itp. To musi być więc ktoś, kto jest czynnym naukowcem zajmującym się tą tematyką, a nie tylko administrowaniem. Agencja to jest przecież urząd, czyli coś innego niż Centrum Badań Kosmicznych PAN. Na pewno prezes Agencji musi mieć tez zrozumienie i wsparcie w rządzie, bo bez tego nic nie załatwi. Co do tego, czy wojskowy może na zewnątrz reprezentować agencję, na różnych sesjach, konferencjach w agendach ONZ, to trzeba mieć na uwadze, że jest to różnie postrzegane. Raczej tam się praktykuje, że to są naukowcy i wysocy rangą urzędnicy i sądzę, że taka osoba tam się w końcu znajdzie. 

Chodzi też o obsadę agencji. Tam muszą się znaleźć znawcy prawa międzynarodowego i kosmicznego, a także osoby umiejące zarządzać projektami. Ponieważ jeśli to ma mieć sens, to trzeba będzie koordynować wiele projektów dla sektora kosmicznego. 

Ministerstwo Rozwoju zaprezentowało w tym roku założenia Polskiej Strategii Kosmicznej. Jak Pan ocenia ten dokument? 

Uważam, że jest to dobry dokument i potrzebny. Z pewnością robiły go osoby, które do tej pory siedziały w tym temacie, nawet widzę to po języku tego dokumentu. Może po dokumencie wiele sobie nie obiecujmy, ale jest on takim jasnym sygnałem dla całego sektora. Po pierwsze, że Ministerstwo Rozwoju się tym interesuje i jest jednym z priorytetów w dziedzinie innowacji. Wpisuje się w całą politykę. Po drugie jest to sygnał dla sektora kosmicznego, że coś się będzie działo, będą realizowane projekty i że można do tego ministerstwa przyjść i dostać wparcie. 

Brakuje mi natomiast czytelnego, większego zaangażowania w program Galileo. Bo tu powinniśmy inwestować nie na poziomie kilku procent, lecz kilkunastu. Po pierwsze z tego będzie dochód, po drugie będziemy musieli później kupować usługi, a tak moglibyśmy być także sprzedającym. A mamy w tym względzie potencjał. Rozwinąłbym więc bardziej obszar związany z Galileo, bo – czy to się komuś podoba czy nie, to jest teraz projekt numer jeden w Europie. 

Na pewno jest trochę za mało o współpracy międzyresortowej. Ministerstwo Rozwoju wzięło na siebie ciężar koordynowania tych działań poprzez agencję kosmiczną. Ale tu muszą być jasno określone zadania dla ministra obrony, ministra nauki, ministra cyfryzacji – bo przecież to są też badania i rozwój, trochę brakuje mi "ministra tego", określenia zadań dla poszczególnych resortów. Dokument oceniam jednak pozytywnie i jako idący w dobrym kierunku.

Czy są jakieś jeszcze obszary, które Pana zdaniem powinny zostać uregulowane, by umożliwić lepsze działanie sektora kosmicznego? 

Oprócz ustawy o agencji kosmicznej brakuje tej o metrologii. Proszę mi wierzyć, że część posłów i urzędników myliła metrologię z meteorologią. To była dyskusja na tym poziomie. Ja natomiast jako wieloletni wiceprzewodniczący sejmowej komisji edukacji, nauki i postępu technicznego zrobiłem kilka raportów o stanie polskiej metrologii. Nie da się przecież rozłączyć metrologii, czyli pomiaru czasu, od kwestii dotyczących kosmosu. Dzisiaj wszystko, co jest w kosmosie bazuje przecież właśnie na precyzyjnym pomiarze czasu. 

Nie udało się zrobić ustawy o metrologii, która rozdzielałaby sprawy metrologii naukowej od metrologii administracyjnej, urzędowej, którą teraz zajmuje się Główny Urząd Miar. A on nie może w pełni uczestniczyć w programach naukowych i badaniach, bo ma uchwalony przez sejm budżet od – do, chociaż ma potencjał ludzki do wykonywania też innych zadań. Mam nadzieję, że dr Lewandowski, który jest teraz prezesem GUM, będzie miał na tyle determinacji, sił i środków, że przeforsuje taką ustawę, która jest niezbędna do rozwoju tego sektora. 

Wspominał Pan często, że szczególnie bliska jest Panu edukacja. Jak więc identyfikuje Pan potrzeby w tej dziedzinie dla sektora technologii kosmicznych?

Faktycznie – edukacja jest mi szczególnie bliska. Tutaj ESA ma określone środki i podejrzewam, że PAK też mogłaby edukować młode pokolenie. To się robi w całej Europie.  Włączyli się w to np. astronauci ze stacji ISS, którzy jeżdżą po szkołach, pokazują swoje piękne zdjęcia i kończy się to konkluzją, że: myśmy się tam znaleźli w kosmosie tylko dlatego, że dobrze uczyliśmy się z matematyki i fizyki, a nie dlatego, że jesteśmy osiłkami. To do  młodzieży dociera. Po takich spotkaniach więcej młodzieży wybierało przedmioty ścisłe na maturze i kierunki techniczne na studiach. Należy więc nad tym pracować, bo żeby znaleźć się w kosmosie, trzeba wykonać ciężką pracę, być specjalistą. 

Myślę, że potrzeba ogromnego wysiłku edukacyjnego. Inne państwa zaczynają mówić już od przedszkola o otaczającym nas świecie, zjawiskach. Zaczynają się dzięki temu zastanawiać: skąd ten GPS, dzięki czemu wypłacamy pieniądze z bankomatu. Jest w tym względzie dużo do zrobienia w naszym kraju i mam nadzieję, że Polska Agencja Kosmiczna przy pomocy innych ministerstw, w tym Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej, tego typu działania podejmą. 

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Andrzej Hładij

Tadeusz Sławecki - nauczyciel, poseł na Sejm RP II, V i VI kadencji (Wiceprzewodniczący Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Wiceprzewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Przestrzeni Kosmicznej) członek międzyresortowego zespołu ds. Przestrzeni Kosmicznej. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Nauki i Sportu w latach 2001-2003 i Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej w latach 2011-2015 z ramienia PSL.