Chiny odnajdują się w kosmosie. Projekcja ambicji, prestiżu i potęgi [WYWIAD]

17 lipca 2020, 15:11
P020200422714392575980111
Ilustracja: China Manned Space Engineering Office [cmse.gov.cn]

Na swoim półmetku rok 2020 zdążył już w Chinach zapisać się jako czas skumulowania narodowych wyzwań i aktów testowania ambicji – zarówno tych spodziewanych i podejmowanych dobrowolnie, jak i takich mniej oczekiwanych. Jedne i drugie dały o sobie mocno znać w obszarze chińskiego programu kosmicznego, któremu w dobie pandemii COVID-19 przyszło mierzyć się z realizacją ważnych kamieni milowych, mających jednakowo akcentować techniczną oraz polityczno-organizacyjną sprawność Państwa Środka. O całokształcie chińskiej percepcji polityki kosmicznej oraz związanej z nią projekcji siły porozmawialiśmy z Łukaszem Kobierskim, prezesem Instytutu Nowej Europy – polskiego think tanku zajmującego się szeroko pojętym obszarem spraw międzynarodowych.

Marcin Kamassa: Chiny z animuszem przedstawiły światu niedawną finalizację budowy globalnego systemu nawigacji satelitarnej BeiDou. Czy na tle dwóch dekad powolnej rozbudowy i wcześniejszego zaistnienia konkurencyjnych rozwiązań – amerykańskiego GPS, europejskiego Galileo i rosyjskiego GLONASS – jest to rzeczywiście powód do świętowania?

Łukasz Kobierski: Zdecydowanie tak. Chiny 23 czerwca wystrzeliły 35-tego satelitę działającej konstelacji, tym samym tworząc kompletny system nawigacji o zasięgu globalnym. Dzięki temu Pekin staje się niezależny od amerykańskiego GPS. Także w Azji jest lepszy od amerykańskiego odpowiednika. Usługi lokalizacyjne BeiDou są dość precyzyjne, do 10 centymetrów w regionie Azji i Pacyfiku – lepiej w porównaniu z GPS, który osiąga do 30 cm.

System może być wykorzystywany w celach komercyjnych. Przynosi już miliardy juanów zysków, a analitycy Forbes przewidują powolny, lecz stały wzrost wartości – choć należy też przyznać, że nie zawsze tak było.

Udostępnianie systemu może też budować sieć sojuszy państw przychylnych Pekinowi. Wraz ze spółkami technologicznymi, takimi jak Alibaba czy Tencent, mają tworzyć „Cyfrowy Jedwabny Szlak”, stając się jednocześnie światowymi liderami w obszarach takich jak handel internetowy i płatności mobilne.

Nie chodzi tylko o aspekt komercyjny, ale też militarny. W 2014 roku pojawiła się informacja, że również pakistańskie siły zbrojne będą korzystały z szyfrowanego sygnału nawigacji BeiDou, na mocy porozumienia z chińskim rządem. Pakistańczycy twierdzili, że nie mogą polegać na amerykańskim GPS w przypadku możliwego konfliktu z Indiami, ponieważ mogliby mieć ograniczoną dostępność do systemu. To nie jedyne państwo, które może mieć taką potrzebę.

image
Ilustracja: BeiDou [beidou.gov.cn]

 

Niewątpliwie autonomiczne zdolności w zakresie nawigacji satelitarnej mają pierwszorzędne znaczenie w działaniach operacyjnych sił zbrojnych – ale to nie jedyna technologia kosmiczna o znaczeniu militarnym rozwijana obecnie w Chinach. Które z nich należałoby wskazać jako najistotniejsze dla wzmocnienia potęgi tego państwa?

Wśród nich warto wymienić systemy broni antysatelitarnej (ASAT). Według informacji z tego roku, organizacji Secure World Foundation, jeden z chińskich rakietowych systemów ASAT osiągnął pełną zdolność operacyjną. Ten system jest zdolny do niszczenia satelitów na niskiej orbicie okołoziemskiej. Bazuje on na pocisku balistycznym DF-21.

Ciekawym projektem jest też satelita podwójnego zastosowania, który posiada robotyczne ramię, zdolne np. do przechwytywania innego satelity. Tej technologii używa się również do zbierania śmieci kosmicznych.

Innym pomysłem jest wysłanie własnego miniwahadłowca, z którego możliwe byłoby przechwytywanie lub inwigilacja obcych satelitów. Trwają też prace nad systemami laserowymi zdolnymi do niszczenia satelitów znajdujących się na ziemskiej orbicie. W 2006 roku Stany Zjednoczone zauważyły także, że ich satelity obrazowania Ziemi były zakłócane nad terytorium Chin. Choć wtedy mimo wszystko udało się pobrać dane, należy przypuszczać, że technologia została rozwinięta i będzie z tym o wiele trudniej.

Warto też dodać, że w opublikowanej rok temu Białej Księdze Bezpieczeństwa Chin, wśród zadań Sił Powietrznych Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej (PLAAF) wymieniono m.in. integrację zdolności powietrznych i kosmicznych. Także nowa jednostka powstała pod rządami Xi Jinpinga w 2015 roku – Siły Wsparcia Strategicznego (PLASSF), ma w swojej agendzie działanie w cyberprzestrzeni oraz przestrzeni kosmicznej. Program kosmiczny zazębia się też z pracami nad kolejnymi wersjami rakiet nośnych Długi Marsz, których udane wystrzelenie najnowszego modelu miało miejsce pod koniec 2019 roku.

image
Ilustracja: China Manned Space Engineering Office [cmse.gov.cn]

Widać, że Chiny rozpatrują szeroko potencjał strategiczny, jaki oferują technologie kosmiczne – nie tylko te satelitarne czy stricte obronne, ale też związane z eksploracją kosmiczną i badaniami naukowymi. Co daje Pekinowi w sensie politycznym wydatkowanie znacznych środków na eksplorację Księżyca czy budowę planowanej dużej stacji kosmicznej?

Przede wszystkim pokazują, że Komunistyczna Partia Chin, na czele z przewodniczącym Xi Jinpingiem jest graczem, który rywalizuje, a nawet jest w stanie być lepszymi w niektórych rozwiązaniach technologicznych niż inne potęgi. Szczególnie porównują się tutaj ze Stanami Zjednoczonymi. Między tymi dwoma graczami istnieje konflikt na wielu płaszczyznach – wartości, gospodarki, technologii. Koniec końców, spór ma charakter strukturalny. Chodzi o dominację, przywództwo, światową hegemonię.

Kosmos jest dla Chin terytorium strategicznym, dla ochrony własnych interesów, tak jak np. Morze Południowochińskie. Taki status otrzymał m.in. w ustawie ds. bezpieczeństwa państwa z 1 lipca 2015 roku. Zgodnie z nią, Chińczycy deklarują gotowość do przeciwdziałania zagrożeniom dla bezpieczeństwa narodowego poza granicami państwa, od mórz otwartych poprzez regiony arktyczne, aż właśnie po przestrzeń kosmiczną.

Chiny, dzięki sukcesom w kolejnej sferze – tym razem kosmicznej, mogą pokazać swoim obywatelom, że KPCh mimo różnych braków, wiedzie ich w kierunku zdobycia palmy pierwszeństwa na świecie. Legitymizuje to władzę Xi i daje mandat do dalszego utrzymania sterów komunistycznej partii w Chinach.

W aktualnym postrzeganiu Chin na tle innych mocarstw kosmicznych coraz częściej podkreśla się postępującą transformację tego państwa – z technologicznego naśladowcy i użytkownika archaicznych rozwiązań w stronę wiodącego rywala i gospodarki aktywnie przecierającej szlaki na globalnym rynku kosmicznym. Ile jest w tym, Pana zdaniem, rzeczywistych dokonań i postępu, a jaką część stanowi po prostu wizerunek wykreowany umyślnie przez władze w Pekinie?

Na pewno trzeba oddać, że przez ostatnie dziesięciolecia Chiny stałym się jednym z wiodących graczy w przestrzeni kosmicznej. Warto tu wspomnieć o wysłaniu pierwszego tajkonauty w kosmos w 2003 roku, lądowanie łazika po „ciemnej stronie” Księżyca w 2019 roku, wspomnianym systemie satelitarnym BeiDou oraz planach posiadania trzeciej w pełni operacyjnej stacji kosmicznej – Tiangong-3 do 2022 roku.

Zauważyli to amerykanie i również zaczęli na nowo więcej inwestować w projekty kosmiczne. Oczywiście Chiny w swoim przekazie, pomijają nieudane wystrzelenia nowych satelitów, nie przynoszące zysków projekty, co jest typowe dla autorytarnej władzy. Mimo wszystko, nie możemy wciąż udawać, że Zachód będzie liderem w różnych sferach i powinniśmy wyciągnąć wnioski, zacząć na nowo ciężko pracować.

Warto przytoczyć tu badanie z 2017 roku firmy konsultingowej KPMG, która zadała pytanie blisko 1000 najlepszym menedżerom technologicznym na świecie, gdzie będzie wiodące, światowe centrum innowacji technologicznych. Większość stwierdziła, że w Szanghaju, a nie Dolinie Krzemowej.

image
Ilustracja: China Manned Space Engineering Office [cmse.gov.cn]

Ostatnie wyjątkowe okoliczności związane z pandemią wystawiły wiele regionalnych i narodowych programów kosmicznych na ciężką próbę. Zamykano kosmodromy, odłożeniu o niemal dwa lata uległa m.in. II faza europejskiej misja ExoMars. Tam jednak, gdzie inne programy kosmiczne „przyhamowały”, Chiny zdają się przeć dalej do przodu – nadchodzący termin pierwszej misji marsjańskiej Pekinu (Tianwen-1) jest nadal aktualny (przełom lipca-sierpnia 2020 roku). O czym to świadczy?

Przede wszystkim widać w Chinach, że jest wola polityczna do inwestowania w tego typu projekty. Jest to ważne jak wspomniałem z powodów politycznych, prestiżowych oraz dlatego, że technologie te są często podwójnego zastosowania – cywilnego i wojskowego. Przewodniczący Xi w 2013 roku powiedział "Marzenie o kosmosie są częścią marzenia o uczynieniu Chin silniejszymi". Po tych słowach wszyscy w Chinach wiedzą, że należy iść w tym kierunku i jest na to błogosławieństwo Partii, stąd też rozwój firm prywatnych.

Od 2014 roku, kiedy chiński rząd dał zielone światło prywatnym firmom do działania w sektorze kosmicznym, zaczęło się pojawiać coraz więcej startupów. Teraz jest ich około 100. Część z nich ma jeszcze dużą wolność w podejmowanych pracach, ale należy przypuszczać, że ręka Partii, będzie nad nimi baczniej czuwać. Choć z drugiej strony w kręgach politycznych uważa się, że ​​Chińczycy muszą rozwinąć ten komercyjny sektor kosmiczny, ponieważ w przedsiębiorstwach państwowych nie ma aż tylu innowacji. Jeśli chodzi o rynek prywatny, Chiny są wciąż w tyle za USA, ale ten sektor dynamicznie się rozwija w Państwie Środka.

W kontekście zagęszczającego się pola rywalizacji między narodowymi użytkownikami przestrzeni pozaziemskiej, kosmos bywa już wprost rozpatrywany jako piąty wymiar prowadzenia wojny – czego wyrazem może być tendencja do formowania tematycznych doktryn obronnych i nowych narodowych sił kosmicznych, wzorem USA i ich Space Force. Co można powiedzieć o chińskiej postawie w obliczu takich deklaracji?

Chiny są zdecydowane zastąpić USA jako dominującą potęgę kosmiczną. Z jednej strony, głoszą pokojowe zamiary, z drugiej zaś doktryna Pekinu uważa przestrzeń kosmiczną także za domenę działań wojskowych. Pomimo nacisków przeciwko militaryzacji przestrzeni kosmicznej, Pekin umieszcza urządzenia, które mają zastosowania zarówno cywilne, jak i wojskowe, czego nie potwierdzają.

Pekin w ramach organizacji międzynarodowych gra typową dla siebie grę. Przykładowo, Chiny wraz z Rosją poparły projekt traktatu zakazującego militaryzacji kosmosu. Nie miał on jednak definicji broni kosmicznej, przez co USA było przeciwko temu projektowi. Chińska propaganda może jednak przypomnieć o dobrych zamiarach Pekinu i Waszyngtonie, który dąży do wojny.

image
Ilustracja: China Manned Space Engineering Office [cmse.gov.cn]

 

Wątek „zmagań o kosmos” podchwytywany jest też przez teoretyków geopolityki, doszukujących się bezpośredniego przełożenia reguł ściśle wpisanych w skalę naszego globu na realia rywalizacji także i poza nim. Czy Pana zdaniem geopolityczny paradygmat daje odpowiedni punkt odniesienia do wyjaśniania mechanizmu rywalizacji międzynarodowej w wymiarze kosmicznym?

Zgadza się. Mamy nawet na to odpowiedni termin – astropolityka. Moim zdaniem paradygmat geopolityczny, będzie miał swoje odniesienie do przestrzeni kosmicznej. Niektórzy badacze np. Everett C. Dolman w książce “Classic Geopolitics in the Space Age” próbują to zrobić. Podobnie jak na naszej planecie, możemy wyodrębnić tutaj szlaki komunikacyjne, lądy (w tym przypadku planety, asteroidy), znajdujące się w kosmosie surowce, o które będzie trwał wyścig.

Co ciekawe, szef chińskiego programu księżycowego Ye Peijian powiedział, że ,,Wszechświat jest oceanem”. Tak samo ukuto już termin ,,kosmicznego Jedwabnego Szlaku”, co oczywiście nawiązuje do promowanego ambitnie programu ,,nowego Jedwabnego Szlaku”, którego oficjalną nazwą jest „Inicjatywa Pasa i Szlaku”. Oba przykłady pokazują moim zdaniem, że elity chińskie mogą myśleć o podboju kosmosu w kategoriach geopolitycznych.

Uważam, że jeszcze zbyt mało wiemy na ten temat i obecny stan technologii nie pozwala na dominację oraz wyraźne zapanowanie jednego gracza międzynarodowego nad innymi, ale należy brać pod uwagę rywalizację w przestrzeni kosmicznej bardzo poważnie. Myślę, że kwestie związane z międzynarodowym prawem kosmicznym będą musiały zostać przemodelowane, gdyż nie przystają one do obecnych czasów. Obecni liderzy wyścigu będą mogli je utworzyć według własnych planów.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.


Łukasz Kobierski Prezes zarządu Instytutu Nowej Europy, analityk programu China Monitor w Warsaw Institute. Absolwent stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego oraz Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Stypendysta programu z zakresu bezpieczeństwa narodowego, wywiadu i operacji informacyjnych na Daniel Morgan Graduate School of National Security Waszyngtonie oraz rocznego stypendium w ramach programu Erasmus na Carl von Ossietzky Universität Oldenburg. Doświadczenie analityczne zdobywał podczas staży m.in. w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Departamencie Analiz Strategicznych Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

KomentarzeLiczba komentarzy: 85
Ukulele
sobota, 18 lipca 2020, 14:01

I to by było na tyle z wielobiegunowego świata. Znów rywalizacja dwóch supermocarstw tylko że z Chinami zamiast zsrr. Patrząc na Chiny mam obawy że przyszłość może mieć kolor żółty choć cenię Chińczyków

Triceratops
czwartek, 23 lipca 2020, 21:13

Wielobiegunowego xd. Od czasów tercetu Andropow, Czernienko i Gorbaczow USA stały się bezkonkurencyjnym hegemonem, dopiero teraz pojawiła się konkurencja.

Rex
poniedziałek, 20 lipca 2020, 00:54

Przyszłość będzie mieć raczej kolor "beżowy". Islamizacja kontynentów w toku.

sdg
piątek, 17 lipca 2020, 22:48

Jak ZSRR wysłał Sputnika w kosmos to też wieszczono upadek Zachodu. A Chiny to takie współczesne ZSRR, tylko bieda tam jeszcze większa (miliard Chińczyków żyje w nędzy).

Czas na pobudke
czwartek, 23 lipca 2020, 02:08

Twoj punkt widzenia to typowy odruch wyparcia czyli wypaczanie faktow, po to by pasowaly do twoich wyobrazen, jest to dosc powszechny ludzki odruch, jednak uporczywe tkwienie w takim stanie sprawi ze coraz bardziej bedziez sie odrywal od rzeczywistosci, widac to po twoich postach.

xyz
niedziela, 19 lipca 2020, 19:03

Proszę Pana (zakładam, że Pan nie Pani jeśli się mylę, to przepraszam) radziłbym wpierw poczytać i o ile istnieje taka możliwość w Pana przypadku pojechać i zobaczyć na własne oczy jak wygląda ten kraj, w którym bieda jest jeszcze większa niż w ZSRR. Tak się składa, że mam okazję mieszkać tam i studiować i czasy gdy pracowano za miskę ryżu skończyły się wiele lat temu. Jak wskazał "zaciekawiony" w dziedzinach takich jak komunikacja, budowa infrastruktury, kolejnictwo czy prace nad sztuczną inteligencją Chiny już wysunęły się na prowadzenie. Dzięki funduszom, jakie pompowane są ośrodki naukowe i ściąganiu kadry z całego świata choćby o takich możliwościach i perspektywach można w Polsce co najwyżej pomarzyć. Zarobki stale rosną (dla przykładu praca dla obcokrajowca jako zwykły nauczyciel angielskiego w przedszkolu za kwotę kilkunastu tysięcy juanów miesięcznie nikogo nie dziwią) jakość życia rośnie, a miliony osób co roku wyciągane są z biedy. Należałoby również wspomnieć o parytecie siły nabywczej, który jest tam zdecydowanie korzystniejszy. Proces urbanizacji jest najszybszy w historii, a przy czołowych metropoliach Nowy Jork będzie niedługo wyglądać jak skansen. Kraj ten ma wiele problemów i zdecydowanie nie jest idealny, ale powtarzanie głupot o taniej tandecie w 2020 roku to po prostu wstyd. Tak na marginesie gros tej tandety jest produkowane właśnie dlatego, że za granicą (w tym w Europie) jest to kupowane.

7plmb
czwartek, 23 lipca 2020, 19:26

Taaa..byłem i widziałem.W skrócie bzdury Pan wypisuje.

sdg
wtorek, 21 lipca 2020, 02:07

Co do podróży do Chin to ten cytat mówi wszystko: "Kiedy byłem w Rosji wydawało mi się że widziałem czym jest nędza. Ale dopiero będąc w Chinach zobaczyłem co to jest prawdziwa nędza." Tak, te czasy się skończyły i dlatego miliard Chińczyków żyje w nędzy. W każdej dziedzinie współczesnego przemysłu Chiny są daleko za Zachodem. No popatrz, że też USA nie wpadły na pomysł żeby tak jak Chiny zadłużyć się na 300% PKB i dzięki temu finansować rozwój techniczny. Tia, zarobki stale rosną i nadal Chińczyk zarabiający chińską średnią krajową żyje na poziomie Polaka zarabiającego polską pensję minimalną. Pekin, Szanghaj to jedne z najdroższych miast świata, ceny są tam dużo wyższe niż w Polsce. Ach ten dobrobyt na kredyt. Bo kto kupuje towary luksusowe te woli zachodnie niż chińskie.

Tuoll
czwartek, 23 lipca 2020, 02:12

Koledze radze pojechadz do chin na otrzezwienie.

Pan tabela
środa, 22 lipca 2020, 00:46

Mogę zapytać skąd są te dane? Te o miliardzie ludzi w nędzy i zadłużenia rzędu 300%? Bo tak się składa, że pracuję w ekonometrii i przyznam, że nigdzie takich współczynników i wartości dotyczących Chin nie widziałem.

sdg
czwartek, 23 lipca 2020, 01:35

:):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):) Kolejny web-brygadzista, tym razem na froncie "ekonometria"?

Pan tabela
czwartek, 23 lipca 2020, 15:09

Serio? Web brygadzista? A przez chwile myślałem ze na poważnie chcesz rozmawiać. A tymczasem piaskownica pełna gęba.

zaciekawiony
wtorek, 21 lipca 2020, 15:34

Znowu podane Pan dane, które nie pokrywają się z tymi dostępnymi w powszechnym obiegu. Wg. Banku Światowego poniżej poziomu skrajnego ubóstwa żyło 0.7% Chińczyków i to w roku 2015. Poniżej uniwersalnego progu biedy żyło natomiast 13% chińskiej populacji. Nie wiem skąd ten ponownie przytaczany przez Pana miliard. W kwestii zadłużenia jest podobnie. Pisze Pan o 300% PKB. No to sprawdzamy. Wg. CIA Factbook zadłużenie Chin wynosi ni mniej ni więcej a 47% PKB. Przy tym zadłużenie zagraniczne zaledwie 13%. Zarobki? Sprawdzamy. I co znajdujemy? Średnia dla Chin to 90.000 yuanów. Czyli 11.400 dolarów rocznie. Mówi Pan, że w Polsce najniższa średnia to 50000zł rocznie? :). No cóż, nie znalazłem danych potwierdzających Pana powyższe dane. Za to znalazłem takie przeczące im.

sdg
środa, 22 lipca 2020, 02:14

Ten miliard to z punktu widzenia Zachodu. Dla Niemca, Francuza, Japończyka, Amerykanina pod określenie "nędzarz" podpada miliard Chińczyków. Nawet wg. chińskich danych zadłużenie tego kraju to 300% PKB. Ale po dodaniu tzw. bankowości cienia, długów na prowincji (niewliczanych do oficjalnego długu) rzeczywiste zadłużenie Chin to ok. 500% PKB. 12 tys rocznie to średnia dla Szanghaju czy Pekinu. A Pekin, Szanghaj to jedne z najdroższych miast świata, ceny są tam dużo wyższe niż w Polsce. Pozatym w Chinach z własnej kieszeni trzeba opłacić szkołę dla dzieci, emeryturę dla rodziców, leczenie dla całej rodziny (w Polsce jest to za darmo). Wtedy na życie zostają już bardzo skromne sumy. Dlatego Chińczyk zarabiający chińską średnią krajową realnie żyje na poziomie takim jak Polak zarabiający polską pensję minimalną. Do tego dochodzą inne, niewymierne, minusy. Czyli totalne zniszczenie środowiska w Chinach. No i życie pod władzą komunistycznych bandytów z kpch (w Chinach już się wprowadza pomysły rodem z Orwella).

zaciekawiony
środa, 22 lipca 2020, 13:30

Nie, dane 12tys usd to średnia dla Chin. Dla Szanghaju i Pekinu ta średnia rośnie o ok 70%... Natomiast kategoria zwana tzw. dochodem rozporządzalnym czyli tym co zostaje po zaspokojeniu najważniejszych potrzeb za rok 2018 prezentowała się srednio dla Polski - 1693zł a dla Chin - 1428. No ja tutaj przepaści nie widzę żadnej. Druga sprawa - podaje Pan wartość całych zobowiązań sektora publicznego. To zawsze są wartości dużo wyższe niż zadłużenie skarbu państwa. w Polsce to np 285% dochodu narodowego, w USA podobnie.

Pan tabela
środa, 22 lipca 2020, 13:21

Sdg, mieszasz dowolnie ze sobą różne pojęcia. Dług publiczny, tzw dług ukryty czy zobowiązania państwa to 3 różne zagadnienia. Dług ukryty dla Chin owszem, sięga 300% tak samo jak np... dla Polski czy Niemiec. Dla Japonii czy niektórych krajów zachodniej Europy wynosi on prawie 500%. Jednak jest to inna kategoria zadłużenia niż zadłużenie sektora finansnow publicznych, podlega innym mechanizmom spłaty jak i potrafi ulegac ostrym wahaniom w zależności od czynników politycznych. Sprzezasz ze sobą dane nieporównywalne

sdg
czwartek, 23 lipca 2020, 01:43

Jak wyżej pisałem - samo tylko zadłużenie sektora prywatnego w Chinach to 250% PKB. Chiny są najbardziej zadłużonym (względem PKB) krajem na świecie. Japonia owszem też jest mocno zadłużona (znacznie bardziej niż inne kraje Zachodu), ale Japonia to bogaty kraj i ma z czego spłacać długi. A Chiny to bida z nędzą.

Pan tabela
czwartek, 23 lipca 2020, 15:14

Ekhem. Bank rozrachunków finansowych, instytucja wzorcowa dla analiz zadluzeniowych na świecie na koniec zeszłego roku określił CAŁKOWITE zadłużenie sektora prywatnego i publicznego w Chinach na łącznie 240%. Co dawało Chinom miejsce 20 na 47 badanych gospodarek. Jestem kolejna osoba które zadaje ci pytanie o to skad pochodzą twoje dane. Bo rzucasz wartościami z sufitu ( jak w przypadku średnich płac) i ignorujesz dane podawane przez innych

Gierek
poniedziałek, 20 lipca 2020, 10:39

To prawda, infrastruktura jest imponująca. "Las" bloków mieszkalnych. A przyjrzałeś się dokładnie tym mieszkaniom, niedoróbkom budowlanym? Ta imponująca infrastruktura zacznie się sypać za 20-30 lat. Ty tego nie pamiętasz, ale coś podobnego przerabialiśmy w PRL. Z pompą oddawane "cuda socjalizmu", które okazywały się odpicowaną ruiną. Ale wyższość socjalizmu wykazano :-)

xyz
poniedziałek, 20 lipca 2020, 21:35

Swoją drogą ten "las" bloków naprawdę może się podobać mnie np. podoba się bardzo. Zależne jest to jednak od tego gdzie i jakie bloki. Niedoróbek w Chinach jest ogrom i na każdym kroku można się z tym spotkać, z tym że właśnie dokonuje się tam postęp i nie stawia się tych bloków po to, by pokazać "chwałę socjalizmu" tylko po to, by je sprzedać a kupcy z roku na rok coraz więcej wymagają. Liczne katastrofy (bo takich było bardzo dużo i nadal się zdarzają) wymuszają na władzy tworzenie i egzekwowanie coraz to nowszych wytycznych i procedur. Znajomy, który obecnie robi doktorat z budownictwa na mojej uczelni po jednym z trzęsień ziemi, bo i takie w tym molochu miałem okazję doświadczyć (bardzo dziwne uczucie gdy na 18 pietrze buja jak na łodzi) powiedział mi, że w naszym regionie taką linią zmian było wielkie trzęsienie ziemi w Syczuanie, które to wymusiło wiele zmian w konstrukcji. Dalej zależnie od regionu różnice klimatu są przeogromne, co też odbija się na budynkach oraz budownictwie a obecnie prowadzi do tego, by stare wyburzyć i postawić w to miejsce nowe i lepsze (często większe). Nowe osiedla to nie blokowiska rodem z PRL tylko zamknięte osiedla z parkami sklepami często basenami czy centrami fitness. Ale to w dużej mierze zależne jest od tego gdzie się mieszka.

sdg
wtorek, 21 lipca 2020, 02:07

Ach, te chińskie miasta-widma, gdzie jest pełno nowozbudowanych bloków w których nikt nie mieszka.

Xyz
wtorek, 21 lipca 2020, 16:47

Fajnie się to ogląda w internecie prawda? A obok metropolia po kilkanaście milionów ludzi i to zamieszkane polecam obejrzeć sobie nawet w internecie naprawdę to nie boli warto aktualizować sobie wiedzę albo wręcz ja zdobywać jeśli występuje brak. Żeby nie było to zbyt skomplikowane podam kilka przykładów Chongqing, Chengdu, Shenzhen. Już nie mówię bym chciał by coś takiego było w Polsce bo to nie realne ale choćby w europie....

sdg
środa, 22 lipca 2020, 02:15

Jak jest tam półtora miliarda ludzi to muszą oni gdzieś mieszkać. Co w niczym nie przeszkadza istnieniu miast-widm, kompletnie pustych.

Xyz
środa, 22 lipca 2020, 16:19

I co to wnosi? Oni przynajmniej budują. Bo do tej pory widzę że komentuje Pan na zasadzie chińska tandeta jak się wykaże że nie to miliard ludzi żyje w biedzie jak się wykaże że nie to pierdyliard liczb z czapy (bo danymi nie da się tego nazwać) a jak ktoś pisze o lasach budynków które zawarła się za 20-30 lat i usiłuje wykazać że wcale tak to nie wygląda to wyskakuje Pan z miastami widmo (których wcale nie jest tak wiele ale wiadomo jak ktoś jedzie to chętnie coś takiego nagra bo się będzie klikalo). Jak z dobrego serca radzi się by zobaczyć jak wyglądają miasta przy których ny wygląda jak skansen to komentarz no jest ich miliar muszą gdzieś mieszkać. Bardzo proszę czy ma to jakikolwiek sens (wierzy Pan w te bzdury) czy jest to czysty trolling który zapewnia Panu zabawę?

sdg
czwartek, 23 lipca 2020, 01:45

Ależ chińskie produkty to tandeta. Ależ miliard Chińczyków żyje w biedzie. PRL też budował dużo mieszkań, choć przynajmniej pustych miast-widm w nim nie było. Tak, cała chińska gospodarka to skansen w porównaniu do zachodniej.

Xyz
poniedziałek, 20 lipca 2020, 21:05

Przyjrzałem się nawet dokładnie gdyż w takim molochu mieszkam I o ile u nas skończyło się to na budowie bloków i zostawienie ich samym sobie to tam ciągle buduje się nowe znacznie lepsze a starsze są wyburzane by zrobić miejsce nowym. Takie atakowanie bo cud socjalizmu... Proszę prócz tych koło how zobaczyć jak wyglądają nowe osiedla gdzie po prostu chce się mieszkać. Pozdrawiam

zaciekawiony
sobota, 18 lipca 2020, 00:29

Kolejny "dobrze poinformowany" się wypowiedział. Porównanie wolnorynkowej gospodarki chińskiej, której firmy obecne są na całym świecie z gospodarką radziecką to wzorcowy przykład ignorancji. Taki test na nie-ogarnianie świata. A co do ubóstwa - to żyje w nim (zgodnie z danymi ONZ) 200mln spośród 1440 mln mieszkańców Chin, czyli jakieś 13% z okładem. Nie rozumiem dlaczego ludzie w dobie powszechnego dostępu do internetu piszą takie bzdury...

sdg
sobota, 18 lipca 2020, 14:44

Komunistyczne Chiny produkują tandetę (w swoich fabrykach, bo w zachodnich fabrykach na terenie Chin produkuje się wysokiej jakości towary). Popatrz na chińskie samochody, samoloty, statki, są znacznie gorsze od zachodnich. PKB na głowę Chin jest znacznie niższe nawet od Polski, z Zachodem nie ma wogóle porównania.

Ghkll
poniedziałek, 20 lipca 2020, 03:32

Chinczycy produkuja dla wszystkich klientow w kazdym przedziale cenowym, polacy zazwyczaj stykaja sie z tzw. chinska tandeta bo po prostu nie stac ich na drogie rzeczy. Co do pkb na wschodzie chin zarabia sie znacznie wiecej niz w polsce i to jest cos czego polacy nie moga zrozumiec bo mentalnie z wiedza o swiecie tkwia w latach 9ptych.

sdg
wtorek, 21 lipca 2020, 02:08

LOL. Chińczycy marzą o poziomie życia Polaków. PKB na głowę Polski jest znacznie wyższe niż PKB na głowę Chin, a co za tym idzie pensje w Polsce są znacznie wyższe niż pensje w Chinach.

Huolk
czwartek, 23 lipca 2020, 01:49

Nie masz pojecia o chinach nawet pewnie tam nigdy nie byles na wschodnim wybrzezu setki milionow chinczykow zarabiaja wiecej niz w polsce.

Czytator
środa, 22 lipca 2020, 04:47

Masz wzięte z sufitu informacje o tym jak żyje się w Chinach i o czy marzą Chińczycy. Opowiadasz zwyczajne bzdury. W Chinach zarobki są mniej więcej takie jak w Europie środkowej. A siła nabywcza chińskich pensji jest nawet wyższa bo w Chinach generalnie jest taniej. Prezentujesz tutaj mieszankę własnych uprzedzeń, informacji z lat 90’ i zwyczajnej fantastyki

sdg
czwartek, 23 lipca 2020, 01:45

Przy PKB na głowę znacznie niższym od Polski po prostu ekonomicznie niemożliwe jest aby Chiny miały porównywalne wypłaty czy siłę nabywczą. Zwłaszcza że jak pisałem nie można porównywać pensji netto/brutto w obu krajach, gdyż w Chinach musisz z własnej kieszeni opłacać to co w Polsce jest darmowe, czyli szkołę dla dzieci, emeryturę dla rodziców, leczenie dla całej rodziny. Do tego dochodzą czynniki niewymierne, jak totalne zniszczenie środowiska w Chinach oraz władza komunistycznych bandytów z kpch (oba te czynniki mają silny wpływ na poziom życia).

garbus
czwartek, 23 lipca 2020, 18:27

Kurczę, ciekawe nauki ekonomiczne może człek pobrać czytając tutaj forum. To mówisz, że płaca wprost powiązana jest z PKB na głowę, tak? I jej siła nabywcza również, tak? No to rewolucyjnie uprościłeś właśnie wszystkie chyba modele kreacji pieniądza w obrocie. To od dekad ślepcy liczą i modelują PKB, kursy walutowe, siłę nabywczą lokalnej waluty, koszykują usługi i ceny towarów, liczą inflację, przepływy na rynku pracy, wydajność, wysokość oraz rodzaj kapitalizacji gospodarki itp by określić realne wartości płac a ty zwyczajnie ucinasz to jednym czynnikiem - PKB. Niezle.

zaciekawiony
wtorek, 21 lipca 2020, 15:36

Powyżej przytaczam dane, które temu przeczą :)

sdg
środa, 22 lipca 2020, 02:16

Tak jak PKB na głowę jest w Chinach znacznie niższe niż w Polsce, tak średnia pensja jest tam znacznie niższa.

zaciekawiony
środa, 22 lipca 2020, 13:32

Nie jest. Napisałem już powyżej, pensje są do siebie zbliżone przynajmniej w wymiarze średniej.

Szept
niedziela, 19 lipca 2020, 14:22

Nie da się w przeciągu 20 lat stać się potęgą na wszystkich polach. Akurat chińskie samochody uważam za bardziej luksusowe od naszych co po prostu widać na ulicach wschodnich miast, taki Citroen C4 jest tam sprzedawany w wersji hatchback z wysuniętym tyłem bijąc na głowę brzydką wersję sprzedawaną w Europie. I nie ma znaczenia że to firma z udziałem kapitału francuzkiego bo to ciągle firma chińska, firma a nie montownia jak u nas. Fajnie że mamy więcej dolców na głowę obywatela niż oni, ale patrząc na dane MFW w latach 1980-2018 nasze PKP per capita wzrosło 10 krotnie a chińskie 30 krotnie, więc sam sobie odpowiedz kto dokonał większego skoku cywilizacyjnego. Zresztą statystyka to taka zaraza z której kreatywnie można wyciągnąć dowolne wnioski, patrząc np. na zużycie energii elektrycznej na głowę mieszkańca co jest uznawane za wskaźnik nowoczesności danego kraju zobaczysz że Chińczycy zużywają jej więcej per capita niż Polacy. Nie ma sensu tkwić w starym, stereotypowym widzeniu świata, porównywać wszystko do II WŚ czy tzw. komuny trzeba się uczyć i zauważać zmiany na świecie i zmieniać swoje poglądy zgodnie z tymi zmianami, proponuję żebyś odwiedził Chiny, ja od tego momentu patrzę na ten kraj inaczej.

sdg
wtorek, 21 lipca 2020, 02:11

LOL. Chińskie samochody to podróbki zachodnich modeli. LOL, bo zaczynali z bardzo niskiego poziomu. Komuniści doprowadzili Chiny do takiego "poziomu", że pół wieku temu zdarzał się tam kanibalizm. Dlatego mimo tych wzrostów Chiny nadal mają PKB na głowę znacznie niższe od Polski. I nie mają szans nas dogonić (mimo że polska gospodarka nie jest oparta na masowej kradzieży zachodnich technologii, tak jak chińska), o dogonieniu Zachodu nie ma wogóle mowy. Ano właśnie, chiński sprzęt nie dość że znacznie gorszy od zachodniego to i znacznie bardziej prądożerny.

zaciekawiony
wtorek, 21 lipca 2020, 15:43

No z doganianiem zachodu pod względem dochodu na głowę to rzeczywiście trudna sprawa ale znowu, dane przeczą tezom jakie Pan tutaj stawia. OECD uważa, że w 2030 roku gospodarka Chin będzie o ok 20% większa od amerykańskiej a PKB na głowę będzie oscylował woków 20.000 usd. Bank Światowy widzi to podobnie potwierdzając, że Chiny prześcigną USA ok 2025 roku i nadal będą rosły znacznie szybciej niż kraje zachodnie, choć nie tak szybko jak przez ostatnie dekady.

sdg
środa, 22 lipca 2020, 02:17

W 2030 to Chiny będą państwem starców. Raz że demografia jest tam znacznie gorsza niż w USA, a dwa że z Chin, jak z każdego państwa komunistycznego, każdy chce uciec na Zachód. Nie ma szans żeby Chiny doścignęły nawet w Polskę w PKB na głowę, a co dopiero Zachód. Pozatym jak już pisałem, znaczna część PKB Chin jest wypracowana przez chińskie oddziały zachodnich firm i de facto należy ją doliczyć do PKB Zachodu, a odjąć od PKB Chin. Po drugie cała chińska gospodarka oparta jest na masowej kradzieży zachodnich technologii. A i nawet z ich użyciem chińskie produkty to badziewie.

garbus
czwartek, 23 lipca 2020, 18:29

2 minuty zajęło mi sprawdzenie jakie zagrożenia ze sobą niesie słaba chińska demografia. Uderzy ona w chiński wzrost, owszem. Po roku 2045. I tak na marginesie: w każdej rozwiniętej i rozwijającej się gospodarce znaczna część PKB jest kreowana przez zagraniczne firmy i inwestycje. W USA, Polsce, Indiach czy Korei płd również.

zaciekawiony
środa, 22 lipca 2020, 13:38

Ok to inaczej zapytam: dlaczego tego co Pan pisze nie dostrzegają zachodnie ośrodki analityczne? Praktycznie wszystkie uznane ośrodki tego rodzaju przewidują skokowy wzrost potencjału ekonomicznego i technologicznego Chin. Tylko w naszej dyskusji przytaczałem dane Banku Swiatowego, IMF, PwC i OECD. Oni się mylą a Pan ma rację? To tym bardziej interesujące pytanie, że liczne przeszłe prognozy tych ośrodków wobec Chin sprawdziły się, czasami nawet rzeczywistość przerastała szacunki. Jak Pan to wyjaśni?

sdg
czwartek, 23 lipca 2020, 01:47

Oczywiście że Chiny będą się rozwijać, tak jak rozwijał się ZSRR. Ale nie osiągną PKB na głowę nawet na poziomie Polski, a co dopiero na poziomie Zachodu. Jak niżej pisałem najważniejsze jest co na temat Chin mówią amerykańskie korporacje. A one kompletnie lekceważą chińską "konkurencję", uważają Chiny za komunistyczny skansen funkcjonujący jako tako tylko dzięki zachodnim inwestycjom oraz masowej kradzieży zachodnich technologii.

zaciekawiony
czwartek, 23 lipca 2020, 14:21

No dobrze, zgodnie z tymi szacunkami organizacji,firm, które wspominałem Chińskie PKB na głowę już w 2030 roku przekroczy 20.000usd i będzie wyższe niż dzisiaj w Polsce choć niższe niż ma być u nas w 2030 roku (o paręnaście procent). Niemniej całkowite PKB będzie już znacznie wyższy od amerykańskiego. Nie wiem z jakiego powodu tak Pan fetyszyzuje ten PKB na głowę. No jasne, że w Chinach będzie on znacznie niższy niż na zachodzie ale całkowite zasoby tego olbrzymiego kraju będą dużo większe niż innych państw. A to potencjał kraju ma znaczenie w globalnych przepychankach. Co do tych korporacji.Może Pan naprowadzić jakie korporacje stwierdziły wprost, że nie boją się chińskiej konkurencji? Bo poniżej inny forumowicz twierdzi, że jest odwrotnie i podaje nazwy konkretnych chińskich firm z sektora wysokich technologii jakie próbuje blokować rząd amerykański.

zaciekawiony
sobota, 18 lipca 2020, 20:28

Wiele chińskich produktów niewątpliwie ustępuje znacznie pod względem jakości produktom zachodnim. Ale to się zmienia z roku na rok. Już dzisiaj w dziedzinie komunikacji, kolejnictwa, SI, superkomputerów czy elektroniki użytkowej Chiny znalazły się w ścisłej czołówce a nawet (SI, łączność) wysunęły się na prowadzenie. Nie jest prosto nadrobić 100 lat zaległości o czym wiemy także my, Polacy. Porównaj sobie co chińskie firmy klepały 20 lat temu i co produkują dzisiaj. I co będą produkować za lat 10. Chiny technologicznie i przemysłowo są supermocarstwem.

sdg
sobota, 18 lipca 2020, 22:41

O tym własnie pisałem. ZSRR był zacofanym państwem w 1917, a już 40 lat później wyprzedził USA, wysyłając w kosmos Sputnika i Gagarina. Jak się ten wyścig skończył wszyscy wiedzą. Chińskie szybkie pociągi to kopia zachodnich. Nowy chiński samolot C919 to składanka zachodnich komponentów. Rozkręć dowolny chiński komputer lub telefon to zobaczysz że całe hardware i software w nim jest zachodnie. Praktycznie w każdej branży współczesnego przemysłu (elektronika, silniki, materiały, itd) Chiny są daleko za Zachodem. Oczywiście widać to również w sprzęcie wojskowym.

zaciekawiony
niedziela, 19 lipca 2020, 00:30

No czym się skończył wyścig między ZSRR a USA to wiadomo. Ale dlaczego Chiny mają podążyć ścieżką ZSRR to, przyznam, nie mam pojęcia. Chiny to dzisiaj typowa gospodarka kapitalistyczna gdzie między ludmi i firmami panuje wyścig taki sam jak na zachodzie. Tam gospodarka nie opiera się o państwowe, dotowane molochy tylko o prywatny biznes. Nie rozumiem więc dlaczego uważasz, że w Chinach nagle wszystko się rozsypie? Co do pociągów to kopiami czyich pociągów są obecne chińskie pociągi? I kogo skopiowały Chiny wprowadzając na masową skalę 5G jako pierwsze na świecie? Co do telefonów to software już jest chińskie, tak samo jak oferowane są wersje z chińskimi komponentami głównymi. Chińskie superkomputery (jak Sunway) są już budowane na rodzimych procesorach czy półprzewodnikach. Opinia, że Chiny tylko kopiują i produkują tylko resoraki jest nieaktualna. Oni, obok USA są głównym światowym producentem produktów wysokich technologii, nawet jak często jakość ich produktów jest marna. Kiedyś marnej jakości były produkty z Chin czy Koer płd. (jeszcze w latach 90'). A dzisiaj co?

xyz
niedziela, 19 lipca 2020, 19:16

"Zaciekawiony" witam, po zawartych w komentarzach informacjach widzę, że jest Pan naprawdę zaciekawiony tematyką Chin. Wcale nie chcę tu Pana obrazić czy cokolwiek w tym stylu, ale Chiny nie są i nigdy nie były typową gospodarką kapitalistyczną (ukuły nawet hasło socjalizmu o chińskiej specyfice) Molochy są dotowane, wszelkie wielkie koncerny nawet te oficjalnie prywatne w jakiejś mierze są zależne od władzy, a gros inwestycji w kraju oparte jest na planach centralnych (Po prostu to już nie jest taka sama partia, jak kiedyś gdzie byle trep zajmował ważne stanowisko a wielu z członków to po prostu biznesmeni). Przykro mi to mówić, ale mityczny kapitalizm w dużej mierze jest wytworem internetu, który lata temu podejrzewam, że zachłysnął się w oddolnej wolności (w Polsce paróweczki stały się już chyba klasykiem) i dziką samowolką byle by się bogacić. Dziś w wielu miejscach jest to już nawet zwalczane.

zaciekawiony
niedziela, 19 lipca 2020, 20:00

Ależ nie czuję się obrażony, lubię dyskutować z ludzmi, którzy mają coś do dodania. Co do systemu panującego w Chinach - tak to jest kraj ze wszech miar inny od tego co znamy ze standardów nam bliskich, zachodnich. Chiny to bez 2 zdań pełna dyktatura. Jest to też kraj mających problemy z korupcją i poddany centralnej planistyce. Niemniej - nie można nie zauważyć, że właśnie w takim systemie kraj ten odniósł sukces, który wielu określa mianem największego w dziejach. W ciągu 40 lat zwiększyły swój produkt narodowy o 4500 (!!) procent. Dotowane molochy to dosłownie kilka procent gospodarki (teraz na szybko znalazłem, że 8%). Tam każdego roku bankrutuje i powstaje kilkaset tysięcy firm. Powstają one i upadają w warunkach tego co w katpitalizmie jest sednem - wolnej walki konkurencyjnej. Owszem, są firmy, także te znane, którym państwo pomaga i popycha ale przecież tak było i w Korei płd. i w Japonii, nie mówiąc już, że tak bywa i dzisiaj w UE (Airbus) czy USA (Ford,GM) kilka lat temu. Reasumując - wydaje mi się i wnoszę po dotychczasowych osiągnięciach Chin, że zwyczajnie inny od zachodniego system przynosi tam podobne jak zachodni efekty. Jak będzie w przyszłości, tego nie wiem. Na razie to co widzę imponuje całemu światu a chiński model gospodarczy wielu chce powielać.

sdg
wtorek, 21 lipca 2020, 02:12

W Chinach jest dużo nowoczesnych firm, tyle że są to chińskie oddziały zachodnich firm. Już wyżej pisałem skąd się wziął tak duży wzrost. Bardzo niski punkt startowy i masowa kradzież zachodnich technologii. A i tak nadal mają PKB na głowę znacznie niższy od Polski, mimo że polska gospodarka nie jest oparta na kradzieży.

Xyz
poniedziałek, 20 lipca 2020, 03:01

Zaś bardzo mnie cieszy ze jednak są osoby które rzeczywiście się ta tematyka interesują i operują na danych. Ciągle przeraża mnie jak niemal zerową wiedzę mają Polacy dot. Chin (przykład komentarz u góry) i operuja na stereotypach. Kilka miesięcy temu nawet odpowiadałem na komentarz w którym autor twierdził że w Xinjiangu ludzie się cieszą jeśli mają stawkę 50gr/h bo to tam naprawdę dobra stawka, ale już na informacje ze za to nawet butelki wody by nie kupili nie otrzymałem odpowiedzi. Dla tego serdecznie pozdrowiam!

Xyz
poniedziałek, 20 lipca 2020, 02:47

Zdecydowanie odnieśli niesamowity sukces. Trzeba jednak patrzeć na powstawanie tych firm oraz ich upadek w odpowiedniej skali gdyż dla nas te liczby są wprost niewyobrażalne i przez to moim zdaniem często wyciągamy błędne wnioski. W dużej mierze myślę że Chiny osiągnęły sukces gdyż poszły w kierunku reform gospodarczych jak w Japonii i reszcie krajów osobiście sami powołują się na Singapur nie Japonię z wiadomych względów. Ale to właśnie skrajny lrotekcjonizm własnego rynku ogromne bariery wejścia dla kapitału zagranicznego, przeregulowanie i praktyki takie jak problemy czy wręcz brak możliwości inwestycji na giełdzie przez obcokrajowców bardzo mi się gryzie z mitycznym wolnym rynkiem.

sdg
niedziela, 19 lipca 2020, 14:15

W Chinach panuje taki wyścig że do dziś mają PKB na głowę znacznie niższe nawet od Polski, o porównaniu z Zachodem nie ma co mówić. Wszystkie dane (od zadłużenia po demografię) wskazują że Chiny idą prostą drogą do bankructwa. Chińskie szybkie pociągi to kupiona lub ukradziona zachodnia technologia. Chińskie samoloty, jak C919, to składanka zachodnich (kupionych lub ukradzionych) części i technologii. Jak USA odcięły Huawei od software Google to sprzedaż nowych telefonów tej firmy poza Chinami praktycznie zamarła. Jak jeszcze USA odetnie Huawei od hardware z TSMC to nawet w Chinach nikt tych telefonów nie kupi, bo własne chińskie CPU i GPU są tak badziewne że kompletnie nie nadają się do komercyjnego zastosowania. Tak, Sunawy do dziś ma czwarte miejsce w Top500. Tyle że osiągnięto to kosztem instalacji w nim aż 10 milionów rdzeni. Amerykański Sierra , zajmujący trzecie miejsce osiąga identyczną wydajność, mając przy tym tylko 1.5 miliona rdzeni. Ależ cała chińska gospodarka oparta jest na kradzieży zagranicznych technologii i rozwiązań technicznych. Tyle że Japonia, Tajwan, Singapur były już 30 lat po wojnie bogatymi krajami, z wysokim PKB na głowę. W Chinach 75 lat po wojnie dalej panuje bida z nędzą.

Hi
czwartek, 23 lipca 2020, 01:53

To nie sa argumenty tylko zyczeniowe myslanie.

Davien
poniedziałek, 20 lipca 2020, 12:46

Zacznjmy od tego że Huawei nie dośc że produkuje własne SOC i procesory do smartphone'ów to sa one na swiatowym poziomie, mieli problemy z odcięciem od Google'a ale juz np ARM obecnie odmówił USA a ,nie odcięcie od TSMC by im mogło zaszkodzic. Co do superkomputerów to porównuj sprzet powstały w tym samym okresie

sdg
wtorek, 21 lipca 2020, 02:14

LOL. Podróbko Daviena, Huawei produkuje tylko klony na licencji ARM. Rozkręć dowolny chiński telefon to zobaczysz że całe hardware i software w nim jest zachodnie. Sunway pojawił się na Top500 w 2016. Na trzecim miejscu był wtedy amerykański Titan, dysponujący co prawda 5 razy niższą mocą obliczeniową, ale za to mający 20 razy mniej procesorów i przede wszystkim będący 4 lata starszy od Sunwaya.

Davien
środa, 22 lipca 2020, 12:37

Lol SDG po pierwsze wszyscy produkuja klony na licencji ARM bo to własnie ARM opracował ta architekturę:) Sunway ma co prawda az te 10mln rdzeni ale jedynie 40 tyś procesorów. W świecie komputerów 4 lata to cała epoka. Wez pod uwagę ze np jego poprzednik Tianhe-2 miał 3120 tys rdzeni ale i 3x mniejsza moc. A dla twojej wiedzy Titan miał 299tys rdzeni CPU i 50mln rdzeni CUDA,ale o tym już zapomniał pan jak widac.

sdg
czwartek, 23 lipca 2020, 01:50

Podróbko Daviena, ARM to zachodnia firma. Niech Chiny zrobią konkurencję dla ARM i zaczną produkować rzeczywiście własne procesory. Ale to oczywiście niemożliwe. Zgadza się, Titan był 4 lata starszy od Sunwaya, a i tak jego rdzenie miały 5 razy wyższa wydajność (a do wydajności jednego rdzenia się wszystko sprowadza). Co mają do tego rdzenie graficzne? To są wąskospecjalizowane jednostki do wykonywania tylko pewnego typu obliczeń (gdzie potrafią być tysiące razy szybsze od uniwersalnych procesorów). A dziś to już wogóle pogrom, Fugaku ma 7 milionów rdzeni (czyli nadal mniej od 10 milionów Sunwaya), ale moc obliczeniową ma ponad 4 razy wyższą. I nie ma rdzeni graficznych GPU.

zaciekawiony
niedziela, 19 lipca 2020, 20:48

Nie powinien się Pan, uważam, sugerować PKB na głowę bo ważne jest dzisiaj nie ono ale jaki wzrost zanotowało w ciągu minionych lat rozwoju Chin. A wzrosło im PKB 45 RAZY w ciągu 40 lat co NIGDZIE się nie wydarzyło poza Chinami. Co z tego, że mają PKB na głowę mniejsze niż Polska? Mają 1440 mln mieszkańców i summa summarum ich globalne PKB jest niemal takie jak amerykańskie. I wciąż rośnie dużo szybciej niż zachodnie czyli z roku na rok jest ta dysproporcja coraz mniejsza. 40 lat temu była 50-cio krotna, dzisiaj jest 5-cio krotna, a wg WB, za 10 lat będzie 3.5 krotna. Chiny w ciągu 40 lat wyciągnęły z nędzy 900mln ludzi. To są dane, których nie można ignorować. Co do bankructwa - dane wskazują wiele, na pewno przed Chinami wielkie wyzwania w kwestii sektora finansów publicznych ale proszę spojrzeć na np. Japonię czy USA. Japonia zadłużona jest na 270% swojego PKB a USA już na ponad 120% i obecnie , teraz w tych dniach, zadłużenie amerykańskie rośnie najszybciej od 2 wojny. Wszystkie te 3 kraje mają też problemy demograficzne choć USA najmniejsze, niemniej kosztem napływu obcej kulturowo ludności co przynosi różne skutki i też może byc grozne. Co do tych technologii - jak pisałem wcześniej - niewątpliwie Chiny mają w tej materii jeszcze wiele do nadrobienia. Proszę jednak zwrócić uwagę w jakim tempie te zaległości nadrabiają. W roku 2017 Chiny prześcignęły USA w dziedzinie inwestycji w start-upy SI i obecnie odpowiadają za połowę tego typu inwestycji. Amerykański skondinąd sławny PwC szacuje, że do 2030 technologie SI przyniosą chińskiej gospodarce 7bln USD a amerykańskiej 3.7bln USD, prawie 2 razy mniej. Na liście najlepszych uczelni świata w 2000roku znajdowało się 8 chińskich uczelni. W tym roku - 60. Michael Brown szef pionu odpowiadającego w Pentagonie właśnie za technologie stwierdził pod koniec zeszłego roku, że w polach postępu technologicznego Chiny wyprzedziły USA i obecnie dominują. Niezależnie od różnych niedoskonałości chińskich produktów nie można nie zwracać uwagi na dokonujący się tam postęp. Tak - można zablokować Huawei bo wiadomo, że na świecie dominują aplikacje na Androida i iOS. Ale to niewiele zmieni bo i co? Sprzedaż komórek to jakaś wąska i mało istotna dziedzina. No i zwróć uwagę co się stało gdy Trump pierwszy raz zablokował Huawei. Raban podniosły amerykańskie firmy (których 30% produkcji idzie do Chin z czego finansują pózniej własne badania i inwestycje) a np Japonia wykręciła się w ogóle. Nie jestem jakimś fanboyem Chin bo to kraj daleki, dziwny i trochę niepokojący swoim nie-humanizmem i wrogi USA, które dla nas są ważne ale ignorowanie jego osiągnięć tych dokonanych i dokonujących się jest błędem. Każdy kraj ma problemy ale mówienie, że Chiny się rozsypią bo demografia jest nonsensem. Niektórzy od 40 lat kraczą, że Ameryka się sypie, z Chinami, odnoszę wrażenie, jest podobnie.

sdg
wtorek, 21 lipca 2020, 02:17

Powtarzam po raz trzeci. Mao doprowadził Chiny do powszechnego głodu. Startując z takiego "poziomu" nie jest trudno o duże wartości względne, ale w wartościach bezwzględnych nadal Chiny są znacznie za Polską w PKB na głowę. Jak dojdą do PKB na głowę jak w Polsce (praktycznie niemożliwe) to wzrost im spadnie do 1%. Czyli mniejszego niż USA (2%), posiadającego już teraz znacznie wyższy PKB na głowę. Ano właśnie, półtoramiliardowe Chiny maja PKB niższe od trzystumilionowych USA. Ale przede wszystkim najnowocześniejsze, generujące największy wkład do PKB, firmy w Chinach są własnością USA, Japonii, EU. I tak naprawdę powinny być doliczone do PKB Zachodu, a odliczone od PKB Chin. Chiny mają zadłużenie 3 razy większe (względem PKB) niż USA. Co tu porównywać? Już pisałem - ZSRR też posłał satelitę i człowieka w kosmos przed USA. Wyobrażasz sobie żeby dziś Chiny wyprzedziły USA w kosmicznym wyścigu? Te chińskie rakiety to prymityw w porównaniu do Falconów SpaceX. Ach, jakiś Amerykanin coś napisał :):):) Cały chiński postęp wynika z inwestycji Zachodu. Gdyby Zachód 40 lat temu nie zrobił z Chin fabryki świata to dalej byłby tam głód. Prawdziwy postęp to był w Japonii, Singapurze, Tajwanie, Korei Południowej. Dlatego te kraje mają nieporównywalnie wyższe PKB na głowę od Chin.

zaciekawiony
wtorek, 21 lipca 2020, 15:57

Nie "jakiś Amerykanin" tylko szef Defence Innovation Unit US Department of Defence. Jedna z najlepiej poinformowanych osób na świecie. Podważa Pan słowa kogoś takiego? No więc ja wciąż nie wiem gdzie Pan znalazł dane, którymi Pan operuje. Te dotyczące maksymalnego progu PKB jaki mogą osiągnąć Chiny i spadku tamtejszego wzrostu poniżej wzrostu Amerykańskiego. Wszystkie szacunki średnio- i długookresowe jakimi dysponuję temu wprost przeczą. Nie negując niskiej jakośc wielu chińskich produktów dzisiaj zwracam uwagę, że Chiny skokowo idą technologicznie do przodu. W wydatkach na badania za 2 lata prześcigną USA a amerykański NBER zwraca uwagę, że chińska gospodarka najszybciej aplikuje i wdraża nowe technologie.

sdg
środa, 22 lipca 2020, 02:20

Od słów urzędnika z budżetówki nieporównywalnie ważniejsze jest co na ten temat mówią amerykańskie korporacje. Ale one kompletnie lekceważą chińską "konkurencję", uważają Chiny za komunistyczny skansen funkcjonujący jako tako tylko dzięki zachodnim inwestycjom oraz masowej kradzieży zachodnich technologii. Cały czas to powtarzam - ZSRR też dokonał ogromnego skoku, w 1917 był zacofanym krajem, żeby w 1957 wyprzedzić USA wysyłając w kosmos Sputnika i Gagarina. Wyobrażasz sobie żeby dziś Chiny prześcignęły USA w kosmicznym wyścigu? Te chińskie rakiety to prymityw w porównaniu do Falconów SpaceX. I tak samo jest w każdej branży współczesnego przemysłu. Elektronika, silniki, materiały, itd, wszędzie Chiny są daleko za USA.

prosty inżynier
środa, 22 lipca 2020, 16:36

W jakim sensie amerykańskie korporacje lekceważą chińską konkurencję? Chyba w takim, że lobbują by rząd USA blokował takie firmy jak Tencent, Huawei, ZTE czy Toutiao. I urzędnicy amerykańscy jeżdżą i naciskają by inne rządy je blokowały. Z pewnością robią to z braku obaw przed chińskimi firmami :). Nie mówiąc o ostatnim przykładzie - nawigacji satelitarnej. Chińska okazała się być dokładniejsza od amerykańskiej. I powiedz mi, bo ja prosty techniczny chłopak jestem: jakim cudem gdy Chiny robią coś pierwsze to robią to dzięki kradzieży? Skoro takie 5G czy eksperymentalna łączność kwantowa powstały w Chinach jako pierwszych na świecie to jakim cudem mogły zostać skopiowane ? To jakaś logika ujemna czy jak?

zaciekawiony
niedziela, 19 lipca 2020, 22:05

Tutaj mała errata. Michael Brown wspomniany przeze mnie w powyższym poście stwierdził, że Chiny dominują na 5 istotnych polach technologii przyszłości (m.in. łączność, SI) a nie, że dominują w ogóle. Taka mała autokorekta.

Dmae
sobota, 18 lipca 2020, 20:09

Najlepsze jest to, że kupujesz te tandetne na wakacjach za granicą, rozdajesz rodzinie, wszyscy pod wrażeniem jakie piękne figurki z z Cypru dostają. Co więcej , Ty sam podniecony, że udało Ci się 2 euro wynegocjowac.... A to wszytko robione w Chinach:))))

R
sobota, 18 lipca 2020, 01:48

"Nie rozumiem dlaczego ludzie w dobie powszechnego dostępu do internetu piszą takie bzdury..." bo tanio oplacane trolle tak maja.

Beka z Daviena lepszej nie ma
piątek, 17 lipca 2020, 20:52

Zaraz przyjdzie specjalista Dejw i potwierdzi ze to tam nieprawda bo to paździerz i tektura

Jabadabadu
sobota, 18 lipca 2020, 13:48

Nie przyjdzie, podwinął ogon pod siebie.

Davien
sobota, 18 lipca 2020, 15:28

I juz dwaj ruscy najmici skamlą z głodu o karme:))

Jabadabadu
sobota, 18 lipca 2020, 18:26

Mówisz o sobie? Przykro mi.

No chyba, że hesteś botem
sobota, 18 lipca 2020, 19:15

Po polsku należy inaczej formułować przekaz aby Cię rozumiano. Nie wystarczy mieć dobry translator.

Sok pomidorowy
sobota, 18 lipca 2020, 22:22

W co dokładnie w jego przekazie jest niejasnego?